Nová asymetrie, 1983
interview s Milanem Knížákem
V posledních měsících mám díky informacím z médií a všem těm výzvám typu Holešovské, že žijeme v té nejstrašnější a nejzkaženější době v našich dějinách. Jako kdyby i za toho komunismu, kdy se vraždilo, okrádalo, pronásledovalo a mučilo, bylo vlastně v porovnání s dnešní dobou tak nějak fajn...
Já bych těm, kdo tohle tvrdí, přál alespoň na týden zpátky totalitu. Jsem si jistý, že by po pár dnech vystřízlivěli a už by podobné hlouposti netvrdili. Vše se odvíjí od toho, že se mají všichni až příliš dobře. Holešovská výzva je ubohost. Pokud někdo volá po pádu všeho a nemá žádnou alternativu, co na to může člověk říci? Když jsem viděl hlavní tvář Holešovské výzvy Slávka Popelku v Hyde parku, hned jsem si vzpomněl na Felixe Holzmana. Jenže ten si dělal legraci. Popelka to všechno myslel absolutně vážně. Ani na jednu otázku nebyl schopen odpovědět. Tragédie v přímém přenosu. Absolutní intelektuální nedostatečnost, slušně řečeno.
Možná to byla od ČT dobrý tah, že ukázala takhle veřejně, co za typ lidí stojí za Holešovskou výzvou.
Přesto i po tak smutném představení přicházely do Hyde parku pozitivní ohlasy ve stylu, že „on chudák jen neumí mluvit, má trému a moderátor Takáč mu schválně ubližuje“. Nejhorší na tom všem ale je, že si takovýhle hloupých „pseudorevolučních“ iniciativ lidé vůbec všímají. A média je v tom ještě podporují. Takové směšné požadavky bychom měli naprosto ignorovat..
Slávek Popelka se nejspíš inspiroval u Petra Cibulky, protože neustále mluvil o referendu. Nejspíš by se podle jeho názoru díky častému konání referend jaksi prohlubovala demokraci či co...
Víte, mimochodem, kolik by to stálo peněz? Když už nic jiného?
Jedna divačka se v tomto dílu Hyde parku ptala, jestli v ČR už občané „dorostli“ pro referendum jako třeba ve Švýcarsku. Zeptám se Vás na to samé. Osobně příliš nevěřím tomu, že by valná většina z nás byla schopna odpovědně a fundovaně rozhodovat tímto způsobem...
Ani ve Švýcarsku se občanů prostřednictvím referend neptají na všechno, ale pouze na zásadní otázky, ale i když je to bohatá země, stejně to považuji za zbytečné i ve Švýcarsku. Jsem si téměř jistý, že referendy se demokracie nijak neposiluje. Jsem oproti běžné populaci docela vzdělaný, přesto bych si netroufl v mnoha tématech rozhodovat. Přitom jsem typ člověka, který si problém umí nastudovat, nad ním zamyslet, zanalyzovat.
Napadá mě v této souvislosti např. otázka Temelína a jaderné energie vůbec. To je zejména pro odpůrce jádra jasné téma pro referendum...
Jistě, a to je právě ta otázka na kterou bych nedokázal odpovědět. Jádro je mi sice z duše protivné, na druhé straně vím, že to v současné době bez něj nejde. Náročnost na spotřebu se zvyšuje a tak jinou šanci prostě nemáme. Jsem docela rád, že tyto věci někdo rozhodne za mě. Někdo, kdo to sleduje a v problematice se vyzná. Většina populace o tom neví nic.
S referendem úzce souvisí i nedávno zavedená přímá volba prezidenta. Také mi to přijde jako taková hra na to, že teď si tu demokracii vyšlechtíme téměř k dokonalosti. Nemám ale ten pocit, že když rozhoduje „prostý lid“, znamená to automaticky něco lepšího, demokratičtějšího...
Jsem přesvědčen, že to bude ještě větší šaškárna než poslední nepřímá volba. Přímá volba bude v mnoha směrech ještě horším řešením. Stačí si všímat té hysterie kolem volby kandidátů. V médiích se objevují desítky jmen, která protlačují různá uskupení.
Mezi oblíbence médií bezpochyby patří Jan Fischer a Karel Schwarzenberg...
Karla Schwarzenberga navíc novináři oslovují jako knížete. Přitom na to podle zákona z roku 1918 nemají právo. Žádnou šlechtu nemáme. Že ho tak oslovují někde v hospodě či na ulici je jedno, ale oficiální média by měla ctít literu zákona.
Možná jde o jakýsi druh servility, takové poddanské vyjádření toho, že jej novináři nekriticky obdivují..
Je to možné. I tihle (p)oddaní fanoušci by však měli vědět, že v ČR žádný kníže není. Je to pan Schwarzenberg a tečka. Navíc bych čekal, že on jako první řekne, aby ho tak neoslovovali.
Tyhle drobné servilitky mají možná lecos společného s kultem osobnosti, o kterém jste psal před pár měsící v souvislosti s kýčovitým pohřbem Schwarzenbergova přítele Václava Havla.
Také Havel měl a má obrovskou podporu médií. Novináři z něj dělají světce a mučedníka. To mají lidé velmi rádi. Když někdo aspiruje na takovou roli, tak je národ bez sebe blahem a média to vehementně přiživují.
Média si takto nejspíš ulehčují práci. Pouze pustí nějaký ten pohřeb, slzy tečou proudem, záběry na 100 000 Havlových obdivovatelů pak celkové atmosféře dodávají ten správný punc dramatičnosti a dojemnosti.
Média mohou i z pár tisíců lidí udělat statisícový dav. Média mohou téměř cokoli. Zaberou to z deseti stran a vypadá to tak, že je náměstí zcela zaplněno. Chtěl jsem tím říci, že stejná věc se dá podat mnoha způsoby. Záleží pouze na tom, jestli tu událost chtějí média vykreslit pozitivně či negativně.
Myslím, že jste to řekl přesně. Média mohou udělat, co chtějí. Dnes se sice více než kdy jindy nadává na politiky. Já si ale naopak myslím a shodli jsme se na tom v minulém rozhovoru i s Michalem Semínem, že média jsou o mnoho nebezpečnější...
Samozřejmě, je to tak. Novináře nikdo nikdy nezvolil. Politiky nemusíme milovat, ale mají přes všechny chyby a omyly mandát. Média volena nejsou, tudíž žádný mandát nemají. Neadekvátní chování médií se stupňuje od aféry Watergate. Tehdy se médiím podařilo to, co nikdy předtím. Dokázala sesadit prezidenta v nejvlivnější zemi na světě. Od této doby se média všude na světě chovají čím dál agresivněji. Domnívají se, že si mohou dovolit všechno.
Na mě většina médií působi především povýšenecky. Je to taková nová kasta...
Strašně povýšenecky. Chtějí nás řídit. Média nám diktují, jak se oblékat, co máme říkat, koho máme volit.
Kdo je špatný, kdo je dobrý...
Ano. Přesně to média dělají. Máme s tím velký problém. Považuji to za degradaci lidské společnosti.
Zdá se ale, že lidé přes všechny tyto chyby médiím důvěřejí. Alespoň podle průzkumů v nich uveřejněných. Osobně podobným průzkumům příliš nevěřím. Pokud by ale lidé opravdu tak silně důvěřovali médiím, asi to není příliš pozitivní zpráva pro nás všechny...Média přeci nejsou žádní hlídací psi demokracie, ale firmy hájící své vlastní zájmy...
Média nejsou hlídacími psy demokraci, ale honícími psi. Média nás nehlídají, ale honí, uhánějí, štvou, pronásledují. Dobrým příkladem je aféra, která se nedávno rozpoutala kolem lobisty Janouška. Je nesporné, že udělal odsouzeníhodnou věc. Usednout za volant pod vlivem alkoholu je trestuhodné. To všichni víme. Média ale dělají, jako kdyby tu paní zabil. Ona je přitom jen lehce zraněna. Pana Janouška neznám, nemám zapotřebí ho obhajovat, ale je to přesně příklad štvanice. Média měla na Janouška dlouho políčeno a on si takhle naběhl. Ať už je jaký chce, tak to, co s ním dělají, je dle mého názoru odporné.
Média si vždy vyberou nějaký ten svůj terč. Nedávno to byl prezident Klaus a myslím, že ta nedůstojná kampaň stále pokračuje. Začalo to tím chilským perem, pokračovalo přes údajné spolčení s Mrázkem ohledně milostí, potom ty neustávající dotazy na to, jakým způsobem si prezident vydělává.
Také jsem to zaznamenal. Klaus má jako každý z nás nějaké chyby, ale peníze si vydělává naprosto poctivě. Obvinění ze strany médií jsou absurdní a směšná. Samotní iniciátoři těchto nechutností tomu přeci nemohou věřit. Václava Klause znám docela dobře, což není tajemstvím. Na některé věci máme odlišný názor, ale je to člověk poctivý, pracovitý a chytrý a je nehorázné ho obviňovat ze spolčení s Mrázkem a podobných nesmyslů. Jestli někdo spekuloval s majetkem tak to byl jeho předchůdce.
Média a mnoho lidí nemůže přijít prezidentu Klausovi na jméno. To se potom hodí téměř jakákoli záminka, aby jej mohli očerňovat. Čím absurdnější, tím lepší. Snad je to tím, že prezident nikdy neměl zapotřebí médiím poklonkovat a vyhýbat se konfliktům jako např. jeho předchůdce Václav Havel....
Když je Václav Klaus o něčem přesvědčen, nebojí se to obhajovat a neuhne. Navíc je to vlastenec, a to právě teď potřebujeme.
Dneska je ale pojem vlastenectví spojován až téměř s fašismem a nacismem. Alespoň mám takový dojem, když se dívám za zprávy, čtu noviny nebo poslouchám různé ty Zaorálky, Kellery a Halíky.
Pojmy jako hrdinství, čest, vlastenectví je nutné přehodnotit, abychom je znovu naplnili obsahem. Za dlouhá desetiletí komunistické nadvlády, ale i v nové době byly totálně zdeformovány, zneváženy, případně zesměšňovány. Na hájení vlastní kultury, historické tradice a národních zájmů není nic špatného. To všechno prezident Klaus dělá, a to je dobře. Toho bychom si měli cenit. A že je arogantní? Samozřejmě je rád, když má pravdu a ta se časem potvrdí. Kdo z nás je rád, když se ukáže, že se mýlil? Arogantní ale není v žádném případě. Nemůžete přece posuzovat lidi jen podle toho, jak je popisují média...
Prezidentova pověstná arogance. To je téma, se kterým přišla média už někdy zkraje 90. let a lidé jej dodneška s oblibou papouškují. Málokdo přitom zná prezidenta osobně. Udivují mě příkré soudy lidí na prezidentovu adresu v internetových diskuzích. Podobně bych si odvažoval odsuzovat opravdu jen jedince, které osobně dobře znám...
S tou prezidentovou arogancí a ješitností je to starý příběh. I o mě to média tvrdí. Jak už jsem říkal před několika minutami, Václav Klaus se nebojí jít do konfliktu. Ne však programově a za každou cenu. V tom je rozdíl. Před lety jsem s ním polemizoval v médiích ohledně jeho zahájení výstavy malíře Komárka. Za pár dní jsme se potkali a hned jsme se z očí do očí „pohádali“. Když jsem měl konflikt s Václavem Havlem, tak dělal jakoby se nic nestalo. Potkali jsme se a on se na mě usmíval. Jenže mi poté škodil nepřímo. Pomlouval mě a nutil jiné, aby mě perzekuovali.
Lidi mají většinou rádi toho, kdo se nehádá, nepře a raději ustoupí. Proto je Havel brán za dobráka a Klaus za problémového...
Je to tak... Václav Havel byl plný zášti ...
Pojďme se od Havla a Klause vrátit k pojmu vlastenectví. Zmiňoval jste, že by mělo dostat nový obsah. Mně přijde, že třeba i pojmy typu svoboda či občanská společnost se dají vykládat všelijak. Odbory bojují za svobodu, socialisté bojují za svobodu...
Nevím, co si někteří lidí pod pojmem svoboda představují. Možná, že nebudou muset dělat a budou se mít dobře... Když je světová krize, tak není možné, aby odboráři stávkovali za vyšší mzdy. To mi připadá absurdní. Nejspíš vůbec nepřemýšlí. Nevadí jim, že nás zadluží na několik generací dopředu. Je to strašně sobecké. I budoucnost jejich dětí a vnuků je jim úplně ukradená. To je opravdu zvláštní a nepochopitelné anebo chtějí zemi záměrně destabilizovat.
Fascinuje mě výklad pojmu občanská společnost. Někteří mají dojem, že stačí vyjít do ulic a požadovat např. okamžitou rezignaci vlády i prezidenta a poté se plácají po ramenou, jak pěkně se občanská společnost vzepjala k výkonu. A když se jim jejich výzvy a utopistické požadavky nesplní, tak zase nadávají na to, že je státní moc arogantní a občanskou společnost nerespektuje. Přitom jde často jen o pár stovek křiklounů, kteří si osobují právo mluvit za celou společnost.
Občanská společnost je dobrá k tomu, aby řešila občanské problémy. Například když se hodlají kácet stromy v místním parku, tak se sousedé seberou, aby se tak nestalo. To je podle mě zcela v pořádku. Je třeba se starat o své město o místo, kde žijeme. Jsou tam hodnoty, které třeba zastupitelé nevidí a my ano, protože jsme tomu dění blíž. Ale chtít, aby tato sdružení suplovala politiky, to opravdu ne. Za prvé k tomu nemají žádný mandát a za druhé tomu ani nerozumí. I politika je profese. Nedávno si EU stěžovala, že se u nás po každých volbách mění skoro všichni úředníci a oni nemají s kým jednat.
Problém získávání grantů je i o tom, že evropské orgány nemají partnera k jednání. Tohle říkají představitelé EU, kterou jinak nemám rád, ale v tomto mají pravdu. Obecně jsem proti grantům, je to nesmysl dávat peníze do Bruselo a tam se rozhoduje, jak je máme využít.
Dotace a granty ještě navíc zvětšují prostor pro korupci...
Jsme malý rybník. Každý zná každého. Jánabráchysmus“ tady funguje pořád. Při jakýchkoli grantech jsou přítomny nevraživosti, náklonnosti, příbuznosti ...
Ono je to svým způsobem asi normální. Když máte firmu a sháníte nového zaměstnance, tak se ptáte nejdříve známých, jestli mají známého. Ptáte se na dobrozdání. Než vzít člověka z ulice, tak raději dáte na něčí osobní zkušenost.
Když mi někdo řekne „oni pro mě dělali a byli výborní“, tak jdete nejdříve za nimi. Proto je absurdní dělat za každou cenu vyběrová řízení, protože z toho nelze poznat, jak to s firmami opravdu je.
Korupce vůbec je ted hodně „cool“ téma. Nedávno se ptali na jakési rozhlasové stanici Jiřího „Gumy“ Šlégra, co má jejich strana LEV 21 za hlavní cíl. On řekl, že boj proti korupci. A kdo to neopakuje a nevyřvává, tak je vlastně sám mafián a korupčník a je napůl vinen.
To vychazi z Proudhona – „Majetek je krádež“. To už známe několik století (úměv). A pořád se to opakuje. Dnes je to hlavně o závisti. Když má někdo peníze, tak si všichni myslí, že je ukradl. Možné to samozřejmě je. Po válkách či revolucích vždy existuje generace, která ve valné většině přišla k penězům podivně. To je na celém světě stejné. Francouzská revoluce, světové války, politické puče, atd. Tomu nelze zabránit. Po takových změnách či katastrofách vždy vyrazí dopředu nekalé živly, které jsou schopny situaci zneužít. Na rozdíl od slušného člověka nemají zábrany a těží bez skrupulí z neštěstí druhých.
Závist, třídní nenávist. To u nás pořád přežívá z dob komunismu. A přijde mi, že i u lidí z mé generace, která na vlastní kůži minulý příliš nezažila. U těch je podnikatel je automaticky lump. V novinách si přetou, že podnikatel něco ukradl, tak je u nich každý podnikatel lump. Bohužel hodně lidí není schopno rozlišit, že se vždy bude psát jen o tom, že se něco nepovedlo, a tak je to i třeba v souvislosti s politiky.
Za mého působení v Národní galerii mi bylo jasné, že kdybychom udělali sebelepší výstavu na světě, tak to nebude nikoho zajímat. Pokud by tam ale došlo k nějakému skandálu, hned by toho byly plné noviny. Často jsem tvrdil, že asi budu muset nějaký skandál vyvolat, abychom měli v médiích dostatečnou reklamu. Pozitivní věci prostě novináře nezajímají. Dělají všechno, aby vám řekli, že něco děláte špatně. Samá negativa.
Přijde mi, že i v rozhovorech se tento „negativistický nešvar“ hojně vyskytuje. Rozhovor je potom spíš o takovém přetahování a o tom, jak zpovídaného na něčem za každou cenu nachytat...
Novináři se přitom kvůli tomu připravují o odpovědi. Chtějí odpověď rychlou až skandální. Potom ale všichni vypadají jako hlupáci, protože taková odpověď je nedostačující. Tu můžete v debatě použít sporadicky v nějaké vypjaté situaci... Není možné stále mluvit jen v aforismech, bonmotech, nadávkách či jen ano-ne. Když chcete opravdu, aby člověk hovořil rozumně a aby to dávalo smysl, tak to chvíli trvá. A nejde to vyjádřit jen holou větou.
Vy jste musel poskytl novinářům desítky rozhovorů. Jaké jsou vůbec v tomto ohledu Vaše zkušenosti. Samozřejmě mě zajímá nějaká ta negativní, jak také jinak...
Bylo jich opravdu mnoho. Snad to mohu přiblížit na jednom konkrétním příkladu. Před pár lety se mnou dělal v Národní galerii rozhovor jeden novinář asi 2 hodiny. Přinesl si stohy vytisknutých dokumentů a chvástal se, že je dokonale připraven. Své informace přitom čerpal jenom z denního tisku. Asi po 1, 5 hodině jsem se ho zeptal, jestli byl někdy v Národní galerii. Nebyl!
Některé další rozhovory ale možná nebyly až tak legrační?
Jistě, třeba ten s Kramerem pro Právo. Přijela tenkrát pro mě i policie. Dokonce mě vyslýchali. Vše jenom kvůli tomu, že se pan novinář Kramer rozhodl neposkytnout mi rozhovor k autorizaci s tím, že on žádnou nikdy nedělá. Tak jsem z jeho diktafonu vyndal nahranou kazetu a odvětil mu, že v tom případě může na jeho publikování zapomenout. On začal křičet a utíkat ke dveřím. Já jsem je nohou přivřel. Vystrčil skrze škvíru ruku. Za dveřmi stál jeho kolega fotograf. Vznikl obrázek na kterém byla vidět skřípnutá ruka čouhající ze dveří. Připadal jsem si jako blázen...
Když už nic jiného, tak jste vedle těch asi 300 zadržení policií za komunismu, získal zkušenost i s polistopadovou policií...
Ano, i když jako u StB jsem si připadal jednou i u Havla. Tehdy na NG chtěli, abychom půjčili Kramářovu sbírku do Francie. My to odmítli, protože tady si na ni dělala nároky rodina. Sice soud prohrála, ale mohla ještě požádat o jiná soudní líčení v cizině. Mohlo se tedy stát, že by sbírku zadrželi někde v cizině a my jsme se k ní nemuseli dostat několik let. Začal za mnou ob den chodit francouzský velvyslanec. Pak se do toho vložil Havel, který říkal, že to domluví přímo se Chiracem. Politická moc ale nemůže ovlivnit soud. Inicioval jsem schůzku na Hradě. Čekali tam na mě s Václavem Havlem dva podivní pohůnci. Křičeli na mě. A já se musel ptát, jestli jsem na Hradě nebo na StB? Bylo to docela hnusné, opět jsem si připadal jako blázen...
Já jsem si v posledních týdnech připadal jako blázen, když jsem slyšel příběh „ujařmeného“ umělce Romana Týceho. Především proto, jak ze sebe udělal hrdinu v duchu věčného boje svobodomyslného umělec a zlovolného establishment...
V tomto případě přitom o nic takového nešlo. On pouze nevyužil aparát, který máme v našem soudním systému k dispozici. Když se první instance splete tak máme od toho tu druhou. Týc pro to neudělal nic.
Podle mě to byl jasný „umělecký“ záměr
To samozřejmě nevím, protože jsem u toho nebyl. Ale asi je to tak, protože jinak to nedává smysl. Umělec má právo překročit zákon a limity společnosti ve které žije pokud to považuje za důležité a pokud je ochoten za to nést následky.
Týc také napsal nějaký ten veřejný dopis...
Ano, psal soudkyni, aby odstoupila. To je naprosto mimo mísu. Proč by měla odstupovat? I kdyby rozhodla neadekvátně, tak je to stále jen rozsudek první instance.
Dokonce vznikla řada petic na jeho osvobození...Svobodu Týcemu!
Dnes jsem dokonce viděl vysprejovaný nápis „Free Roman Týc“ vedle vchodu do AVU. Nebetyčná hloupost...
To je celkem častý jev podobné protesy, petice a veřejná obhajova někoho, kdo je údajně usurpován režimem.
Lidi jsou schopni jít demonstrovat v podstatě za cokoliv. To jsou připraveni ihned, protože za to nenesou žádné riziko. Pokud ale mají převzít za svůj život odpovědnost, to už tak připraveni nejsou.
Takovéto hrdinství, když někdo dnes vyjde na náměstí a volá jednou po pádu vlády, podruhé třeba Klaus do kriminálu Jen si nejsem jistý, jestli by ti samí lidé takhle veřejně dávali na odiv svůj názor třeba před 30 lety. Tehdy se jim mohly stát nepěkné věci, dnes jim nehrozí nic. Přesto si někteří i dnes připadají jako hrdinové...
Škoda, že si ti lidé nezařvali před lety „Husák do kriminálu“. To byli všichni hrozně hodní. Dneska jsou zběsilí.
V internetových diskuzích se volá po další revoluci. Pak svolá rozlícený lid nějaká taková Holešovská výzva. Oni tam jdou a ještě se chlubí, jací jsou to pašáci. Přitom to riziko je pro ně nulové. Riskují maximálně rýmu, pokud je zrovna chladné počasí...
Když vás zavřeli za totality, tak jste nevěděl, jestli tam budete den, 14 dní nebo 14 let. To bylo úplně o ničem jiném. Týc byl ve vězení vlastně jako na rekreaci. Mohl i psát. Prý dokonce říkal, že tam na něj byli hodní. Pořádně se vyspal. Měl čas na psaní. Báječné. A Holešovská výzva? Něco tak hloupého snad ani nelze komentovat.
To je podobné, jako s tím olomouckým řidičem Smetanou. Kolem toho se také rozvířily neuvěřitelné debaty. Kdesi jsem doknce slyšel, jak ho někdo označoval za prvního polistopadového politického vězně...
Když nesouhlasil s tím, aby ho soudila dr. Langrová, měl podat stížnost pro podjatost Věřím, že by mu bylo vyhověno. Mohl udělat dalších tisíce věcí. Neudělal nic a teď křičí, že je mu ubližováno.
Pojďme ještě „skočit“ k jednomu aktuálnímu tématu, a to jsou studentské bouře. Také dnešní studenti se v boji proti školské reformě zaštiťují bojem za svobodu, stejně jako již zmíněné odbory, socialisté, Týcové, Smetanové a další.
Jsem členem v Radě předsednictva vysokých škol. Chytl jsem se tam okamžitě s představitelem studentské komory, protože ta vydala prohlášení „Za svobodu na Vysokých školách“. Vysoké školy jsou svobodné. Určitě jsou ve vysokém školství problémy, ale rozhodně tam nepanuje nesvoboda. Většina ze studentů vůbec nevěděla o co jde. To se potom jen těžko dá seriózně diskutovat.
A tím jsme se vlastně dostali obloukem na začátek rozhovoru, kdy jsme se bavili o tom, jak si dnes spousta lidí myslí, že žijeme v nesvobodném režimu. Jako bychom se za desítky let komunismu ničím nepoučili. Nemáte tak trochu pocit, že nás proto zákonitě musí podobná forma totality v nejbližších desetiletích potkat?
Kdyby jste si přečetl mé texty, tak by jste několikrát narazil na představu budoucnosti kterou vidím jen v nějaké formě totality (bohužel i s jistou mírou dobrovolnosti). Zdá se, že lidé demokracii neumějí. Chtějí aby za ně někdo rozhodoval, chtějí se zbavit odpovědnosti za vlastní život. Elity budou ještě elitnější (ale i zasutější), davy ještě manipulovatelnější. S ústy plnými demokracie vzhůru do totality! A současný stav naší společnosti, kde si velká část myslí, že fízlovskými metodami se dostaneme k té „pravé“ demokracii, svědčí o úpadku obecné inteligence a o ztrátě pudu sebezáchovy.